川北在線(xiàn)（
www.dstuf.com）1月5日綜合報(bào)道 什么？馬云接受媒體專(zhuān)訪(fǎng)？而且是把這個(gè)專(zhuān)訪(fǎng)機(jī)會(huì)給了《時(shí)尚先生》？
是的。
原因很簡(jiǎn)單，一年前，2011年年底，當(dāng)時(shí)還在《彭博商業(yè)周刊》（中文版）做商業(yè)記者的李翔應(yīng)《中國(guó)企業(yè)家》雜志之約寫(xiě)了一篇《致馬云》。這篇文章在2011年一整年媒體與微博對(duì)馬云滔滔的指責(zé)批評(píng)中，自成一格。作者更多是站在對(duì)馬云的理解角度，對(duì)馬云在2011年經(jīng)歷之事做了一些總結(jié)與建議。馬云看到此文后，在各種場(chǎng)合都表示過(guò)對(duì)作者的“感謝”。
馬云在2012年10月接受了李翔的專(zhuān)訪(fǎng)。不過(guò)這時(shí)候，李翔已在《時(shí)尚先生》做主編了。
這篇長(zhǎng)篇報(bào)道（訪(fǎng)談）刊登在2013年1月份的《時(shí)尚先生》上。非常之長(zhǎng)。馬云在其中主要談?wù)摿俗约涸谶@兩年心理狀態(tài)的一些變化，陳述了一些事情原委，涉及到產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)層面的東西并不多。當(dāng)然，不可避免地談到“價(jià)值觀”這事兒。他說(shuō)：“我從來(lái)沒(méi)有用價(jià)值觀鏟除異己”。
虎嗅節(jié)選出一小部分如下（小標(biāo)題為虎嗅所加）：
這兩年在干嘛
esquire：我確實(shí)在2010年之后很少看到你的訪(fǎng)問(wèn)。因此我會(huì)蠻好奇，2011年和2012年除了救火之外，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。
馬云：這一年（2012年）整個(gè)集團(tuán)的思想是修身養(yǎng)性。因?yàn)樵诮?jīng)過(guò)2011年后我總結(jié)下來(lái)，假如我們不關(guān)心自己，不關(guān)心身邊的人，不關(guān)心員工，你要想關(guān)心世界那是胡扯。還有，我們要讓阿里人明白，我們要建立的是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，而 不能建一個(gè)帝國(guó)系統(tǒng)。所謂養(yǎng)性，性命相關(guān)，性格和命運(yùn)是相關(guān)的。所以，一個(gè)人的性格決定了這個(gè)人的命運(yùn)能走多久，一個(gè)公司的性格也能決定了一個(gè)公司能走多久。
……
（2011年）這一連串事情，讓我想到，我們要重新反思我們的生態(tài)系統(tǒng)，我們的內(nèi)部生態(tài)系統(tǒng)和外部生態(tài)系統(tǒng)。尤其是我們內(nèi)部的生態(tài)系統(tǒng)沒(méi)建設(shè)好，要想建設(shè)外部的生態(tài)系統(tǒng)，是不可能的事情。
另外，確實(shí)是身心疲憊。從2011年年底到現(xiàn)在為止，身體非常疲憊。還有一些家里的事情，當(dāng)然，傳言說(shuō)要鬧離婚了，都是胡扯。
現(xiàn)在我自己覺(jué)得，我靜下來(lái)，公司就會(huì)靜下來(lái)。慢慢去思考。有些問(wèn)題在慢的時(shí)候反而會(huì)變得清晰。所謂你亂的越快，外面亂的越快，你靜下來(lái)，外面自然也靜下來(lái)。你門(mén)前的森林都已經(jīng)燒了，你是救這些森林，還是干脆在前面挖一道壕溝，燒到這兒之后，沒(méi)了就沒(méi)了。所以，我們大部分時(shí)間是在設(shè)計(jì)，5年以后該干什么。3年、5年、8年，我在思考這些問(wèn)題的時(shí)候多了一點(diǎn)。
在互相不信任的時(shí)代，你解釋的越多，就越糊涂。沒(méi)有人會(huì)相信你。因?yàn)榇蠹疫@時(shí)候候似乎已經(jīng)在表明：你做企業(yè)，你做商人一定就是壞的，對(duì)吧？我是壞的，或者我見(jiàn)過(guò)的成功的人都是壞的，你說(shuō)你是好的，你肯定是虛偽，你假。與其花時(shí)間去解釋?zhuān)�不如去思考該做些什么。
……
所以這一年很多時(shí)間是用在這里。當(dāng)然，這一年還有自己身體不好，還有家人，花了很多時(shí)間。這個(gè)我不方便透露，我也不想透露。我花了很多時(shí)間去陪家人。
自己靜下來(lái)，反而挺有意思。我前兩天跟他們講，你要想活得好，你得運(yùn)動(dòng)。你要想活得長(zhǎng)，你得不運(yùn)動(dòng)。那你怎樣能夠既要活得長(zhǎng)又要活得好，那就是慢中的運(yùn)動(dòng)和運(yùn)動(dòng)中的慢。太極拳就很有道理。一個(gè)企業(yè)也是這樣。你要控制節(jié)奏。你懂得什么時(shí)候該動(dòng)，什么時(shí)候不該動(dòng)。
esquire：太極拳帶給你什么？
馬云：我覺(jué)得太極拳帶給我最大的是哲學(xué)上的思考。陰和陽(yáng)，物極必反，什么時(shí)候該收，什么時(shí)候該放，什么時(shí)候該化，什么時(shí)候該聚。這些東西跟企業(yè)里面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學(xué)，西方這一塊管理哲學(xué)，是從基督教的思想過(guò)來(lái)的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學(xué)思想在里面的。中國(guó)公司的管理，要不就是從西方學(xué)一些管理思想過(guò)來(lái)，要不就是從日本學(xué)習(xí)一些流程管理的方法，沒(méi)有一個(gè)文化根基。我認(rèn)為我們必須要有一個(gè)文化根基，中國(guó)的管理才能夠進(jìn)入到世界的管理財(cái)富中。我從太極拳里悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業(yè)管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學(xué)習(xí)了一下日本的精益管理，后天再去學(xué)習(xí)下歐洲的資本運(yùn)作，但人家的東西是有根基在里面的。你沒(méi)有根基是不行的。
對(duì)華誼、云峰、李一等不務(wù)正業(yè)之事的解釋
esquire：2007年阿里巴巴上市之后，很多人會(huì)覺(jué)得馬云有點(diǎn)不務(wù)正業(yè)，投資華誼，做云峰基金，又去跟李一呀什么的，所有新聞里都出現(xiàn)他，但是好像是精力沒(méi)有用在公司上。這個(gè)說(shuō)法成立嗎？
馬云：我做任何事情，都只會(huì)圍繞一件事情：阿里巴巴。因?yàn)榻裉彀⒗锇桶鸵呀?jīng)不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來(lái)也不是我的。它是無(wú)數(shù)的人，上千萬(wàn)的人吃飯?jiān)谶@兒。闖禍要闖大禍。
投資華誼，第一天，我是半點(diǎn)興趣都沒(méi)有。真實(shí)的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點(diǎn)興趣都沒(méi)有。后來(lái)有一天開(kāi)會(huì)坐到我邊上，他說(shuō)，馬云，來(lái)看看我們的華誼公司。我莫名其妙問(wèn)了他一句話(huà)：你到底想賺錢(qián)，還是想做大產(chǎn)業(yè)，做中國(guó)的時(shí)代華納？我說(shuō)，如果做時(shí)代華納中國(guó)是有機(jī)會(huì)的。未來(lái)中國(guó)幾個(gè)大產(chǎn)業(yè)，有一個(gè)產(chǎn)業(yè)是會(huì)增長(zhǎng)十倍的，那就是文化產(chǎn)業(yè)。如果你想掙錢(qián)，我一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。以前沒(méi)有，今天也沒(méi)有。錢(qián)越多，責(zé)任越大。媽的，有那么多錢(qián)，你突然發(fā)現(xiàn)你要干的事情也多了。因?yàn)檎夷愕娜硕即罅�。以前你沒(méi)錢(qián)，沒(méi)人找你。你有錢(qián)以后找你的人都很大，要不就有權(quán)，你吃不消。
他說(shuō)，我想做時(shí)代華納。我說(shuō)好，如果你想做華納兄弟，我們談?wù)�。我們就開(kāi)始談。我說(shuō)，第一，按照我的游戲規(guī)則走，企業(yè)不能這樣管，要有戰(zhàn)略要有管理。因?yàn)槲铱戳艘幌轮袊?guó)幾乎所有的傳媒娛樂(lè)公司，都是當(dāng)生意在做。那時(shí)候他又是賣(mài)寶馬，又是做廣告。必須調(diào)整，必須重新梳理。我問(wèn)中軍你同不同意？中軍說(shuō)同意。
我一旦進(jìn)去以后，我發(fā)現(xiàn)，哇塞，他們的創(chuàng)新和創(chuàng)意，是我們這些公司要學(xué)習(xí)的。要從娛樂(lè)公司里學(xué)習(xí)創(chuàng)新和創(chuàng)意。這是我們這些年沒(méi)去想的，創(chuàng)新一定在業(yè)外。我看他們公司倒不大，開(kāi)個(gè)party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問(wèn)，你們?cè)趺锤愠鰜?lái)的？一個(gè)故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個(gè)電影，而這個(gè)電影那么有意思，那么有樂(lè)趣，我突然覺(jué)得，我在幫他們的時(shí)候，他們?cè)趲臀�，幫我�?duì)很多問(wèn)題的想象。
這就是投資華誼，我個(gè)人樂(lè)此不疲。在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個(gè)月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業(yè)模式。后來(lái)，再幫他帶進(jìn)一批投資者，虞鋒等人。我再說(shuō)服馮小剛要有信心。我說(shuō)中國(guó)一定會(huì)有一部電影的票房會(huì)過(guò)一億美金。這里面他們也給了我很多，比如對(duì)創(chuàng)新的認(rèn)識(shí)。然后我在公司內(nèi)部把總監(jiān)要做的是導(dǎo)演的思想，再灌輸進(jìn)去。這是從華誼學(xué)到的。
投云鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說(shuō)你想明白，你想干嗎。賺錢(qián)？我沒(méi)有興趣，我真是一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個(gè)小時(shí)一圈。我們談，你想干什么，賺錢(qián)我真沒(méi)興趣。但是我告訴你，中國(guó)未來(lái)還有一個(gè)市場(chǎng)會(huì)有巨大增長(zhǎng)，是資本市場(chǎng)，社會(huì)資本主義，或者資本社會(huì)主義。資本為社會(huì)服務(wù)，而不是社會(huì)為資本服務(wù)。今天很多純粹是社會(huì)為資本服務(wù)，我們要用資本為社會(huì)服務(wù)，如果你好這口的話(huà)，我們可以談?wù)�。還有一個(gè)很重要的原因是，阿里需要 的伙伴。我們的職責(zé)是圍繞小企業(yè)發(fā)展。中國(guó)需要一批新一代的小企業(yè)，但這些小企業(yè)是需要大量的資金的。這些VC，應(yīng)該帶著的不是VC的思想，而是帶著企業(yè)家精神的錢(qián)。
我就提出，要干的話(huà)，兄弟們一起干，大家不是為了掙多少錢(qián)，云鋒第一是幫我們管理錢(qián)，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產(chǎn)業(yè)，我經(jīng)常講，文化的發(fā)展才讓中國(guó)不是成為暴發(fā)戶(hù)�，F(xiàn)在的情況是，有人錢(qián)很多，文化沒(méi)有；然后很多文化人呢，自我感覺(jué)特別好，錢(qián)又沒(méi)有。第二是科技互聯(lián)網(wǎng)，第三是消費(fèi)行業(yè)，內(nèi)需市場(chǎng)。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業(yè)我們可以支持。大家達(dá)成這個(gè)共識(shí)。然后我做，我跟虞鋒牽頭，但你干活。
對(duì)阿里來(lái)講是極其關(guān)鍵的是，阿里需要這樣一個(gè)群體，同時(shí)有一批朋友幫我們共同來(lái)承擔(dān)這個(gè)社會(huì)責(zé)任。畢竟阿里已經(jīng)定位成一個(gè)社會(huì)企業(yè)，它的職責(zé)是為社會(huì)服務(wù)。
至于李一。李一道長(zhǎng)。這事兒也挺神的。我跟李一見(jiàn)過(guò)七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因?yàn)樗裆襁哆兜臇|西，而是他對(duì)道家文化的理解。我見(jiàn)過(guò)很多講道家的人，沒(méi)有他講老子講得那么生動(dòng)有趣。他對(duì)我的幫助是，讓我懂得靜下來(lái)。他讓我三天禁語(yǔ)。這三天我受益匪淺。我從來(lái)沒(méi)有做過(guò)三天不講話(huà)。三天不講話(huà)讓我舒服很多。后來(lái)我最多一次做到了八天不講話(huà)。
但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點(diǎn)的。他有一次準(zhǔn)備跟我談七天，結(jié)果談了兩個(gè)小時(shí)他說(shuō)談完了。我也批判了他很多。所以說(shuō)弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時(shí)間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他跟我談的時(shí)間。
我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我道家很有興趣，對(duì)佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問(wèn)我信哪個(gè)東西？今天為止，我進(jìn)了教堂我是拜上帝的，進(jìn)了寺廟我是拜菩薩的，進(jìn)了道觀我是尊重道士的。原因很簡(jiǎn)單，每個(gè)人都很厲害，都不能得罪。對(duì)不對(duì)？到今天我還沒(méi)找到一個(gè)比上帝更聰明的人，比釋迦摩尼更厲害的人。孔子說(shuō)三人行必有我?guī)�。為什么不可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)�？桌隙v的話(huà)，我到今天為止都還沒(méi)有找到比他更厲害的人。這不是他們個(gè)人的，是世界文化的寶庫(kù)。就像人家說(shuō)馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說(shuō)我確實(shí)很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國(guó)家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護(hù)起來(lái)。那是我的根告訴我我喜歡這個(gè)東西。日本的建筑風(fēng)格日本的庭院設(shè)計(jì)我喜歡，原因是什么，它為我喚醒了當(dāng)年中國(guó)。如果你真正懂得道家佛家思想，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這些東西在那邊還有，我們這兒沒(méi)了。是根喚醒了我們。
回到李一，他是我朋友。我把他當(dāng)朋友。怎么了？你說(shuō)我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大學(xué)里面很多人說(shuō)李一，我說(shuō)請(qǐng)?jiān)谧闹T位告訴我誰(shuí)見(jiàn)過(guò)李一？都沒(méi)見(jiàn)過(guò)李一，你們憑什么說(shuō)李一害人？是他騙過(guò)你一分錢(qián)了，還是怎么了？沒(méi)有，莫名奇妙在罵，跟文革一樣。我說(shuō)我見(jiàn)過(guò)李一，他沒(méi)騙過(guò)我一分錢(qián)。什么是我朋友？他對(duì)我好。我朋友要是殺人放火，只要他對(duì)我好，他是我朋友，該國(guó)家懲罰他懲罰他，把他抓進(jìn)去，我會(huì)給他送飯。這是朋友。李一是我朋友，今天我還這么說(shuō)。李一沒(méi)害過(guò)我，李一沒(méi)騙過(guò)我。別人這么講，我不喜歡。
人才
esquire：你是怎么培養(yǎng)年輕人的，未來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)者？
馬云：好的年輕人是被發(fā)現(xiàn)，然后被訓(xùn)練的。首先你要發(fā)現(xiàn)他有敢于承擔(dān)責(zé)任的素質(zhì)。他一定要有承擔(dān)的。你不可能找到一個(gè)完美的人。你找到的是一個(gè)有毛病的人，因?yàn)橛忻。圆判枰銕退铩?/div>
第一我不找一個(gè)完美的人，我不找一個(gè)道德標(biāo)準(zhǔn)很好的人，我找的是一個(gè)有承擔(dān)力的，有獨(dú)特想法的人。有獨(dú)特想法的人未必有執(zhí)行力，有執(zhí)行力的人未必有獨(dú)特想法。所以你要pick a team。沒(méi)有一個(gè)人是完美的，想法很好，執(zhí)行能力又很強(qiáng)，這樣的人不太會(huì)有的。所以我經(jīng)常說(shuō)三流的點(diǎn)子一流的執(zhí)行，一流的點(diǎn)子……你先把它干出來(lái)再說(shuō)。這兩個(gè)技能很少配在一起。你要想找一個(gè)這樣的人，可能你要等十年才找到一個(gè)。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執(zhí)行力。把這些人聚在一起。你不是找一個(gè)接班人，你是找一個(gè)團(tuán)隊(duì)，找一群人。沒(méi)有人是完美的。組織和人的結(jié)合，才是perfect的。
你說(shuō)我怎么培養(yǎng)人?發(fā)現(xiàn)人，訓(xùn)練人，給他們機(jī)會(huì)。
……顛覆性的行業(yè)，新人用新事。非顛覆性的行業(yè)，新人做老事，老人做新事。
支付寶那事兒
esquire：你剛才講到，社會(huì)上也會(huì)有討厭?cǎi)R云的人，但是我從外部觀察的角度來(lái)講的話(huà)，這些人大部分是從2011年之后開(kāi)始出現(xiàn)的，你覺(jué)得原因是什么呢？
馬云：其實(shí)一直都有。只是2011年之后，我個(gè)人覺(jué)得，有幾個(gè)事情吧。當(dāng)然，所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對(duì)我咬牙切齒，覺(jué)得我這個(gè)人背信棄義，違背契約精神，好像要干掉整個(gè)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)，把VIE跟我扯上了關(guān)系。
大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時(shí)候，你心里明白，什么時(shí)間你能補(bǔ)回來(lái)。就像2007年，我做雅虎40%股權(quán)的時(shí)候，我知道，這步棋，40%都被人家控制了，你將來(lái)就慘了。孫正義最明白。那天我對(duì)孫正義說(shuō)：好，我馬云是個(gè)背信棄義的人，是違背契約精神的人。但如果我能找到一個(gè)人，我總共投了三、四千萬(wàn)美金，但能夠拿回來(lái)150億美金的回報(bào)，那么，我很喜歡能找到這樣一個(gè)背信棄義的人來(lái)。孫正義說(shuō)，是啊，我找到了。到今天為止，他總共投了五千萬(wàn)美金不到，拿回了近4億美金現(xiàn)金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個(gè)人，違背契約精神，我也很高興。對(duì)不對(duì)？
我們不是這樣的人。但在做這件事情的時(shí)候，話(huà)語(yǔ)的主動(dòng)權(quán)不在我們這兒。我們?cè)谧鍪�，別人在說(shuō)事。說(shuō)的人最容易，而且前面先定論你就是這樣的時(shí)候，你說(shuō)不清。又剛好吻合微博剛剛起來(lái)的時(shí)候，所有的人一致認(rèn)為這社會(huì)上都是壞人。那就他媽先壞了你再說(shuō)，反正肯定你就是壞人。所有人都站出來(lái)了。我們也沒(méi)法解釋。這東西怎么解釋?zhuān)磕闾鰜?lái)說(shuō)，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場(chǎng)合講？你只能說(shuō)：他媽的……對(duì)不對(duì)？
楊致遠(yuǎn)說(shuō)的是真話(huà)，他 給國(guó)內(nèi)打電話(huà)，問(wèn)是不是聯(lián)合起來(lái)對(duì)付他。楊致遠(yuǎn)和孫正義跟我講的話(huà)很明確，哈，你們中國(guó)一向是上有政策下有對(duì)策，你一定是在騙我。我說(shuō)，兄弟，你如果開(kāi)個(gè)小煤礦，搞個(gè)小合資企業(yè)，沒(méi)關(guān)系，沒(méi)問(wèn)題；你搞的是支付寶，是金融，越來(lái)越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數(shù)據(jù)，一定會(huì)出問(wèn)題的。楊致遠(yuǎn)不相信。但他們后來(lái)相信了。我剛剛改過(guò)來(lái)，央行馬上發(fā)文。央行一年都不發(fā)給你證件，改過(guò)來(lái)馬上就發(fā)給你了。這還能說(shuō)明什么問(wèn)題嗎？我認(rèn)為我們的判斷是正確的。央行就是不發(fā)，不發(fā)，拖你個(gè)二十年。你去查查歷史，我們剛一改，馬上就發(fā)。這時(shí)候楊致遠(yuǎn)孫正義是明白了，哦，原來(lái)是這么個(gè)事情。
支付寶這個(gè)事情是個(gè)時(shí)間問(wèn)題。一定會(huì)解決。難道我真放進(jìn)自己口袋了？神經(jīng)！要這么想，我第一天就不會(huì)把阿里巴巴股份這么稀釋。你說(shuō)對(duì)不對(duì)？處理事情是一件一件來(lái)的，是一步一步慢慢來(lái)。我們還有幾年時(shí)間把這個(gè)事情處理干凈。因?yàn)榻裉爝�有各種各樣其他的關(guān)系要處理好。這個(gè)都不著急。別人冤枉你，如果你是對(duì)的，時(shí)間會(huì)證明你；如果你是錯(cuò)的，時(shí)間也證明不了你對(duì)。
……
時(shí)間會(huì)證明一切。所以，恨我的人，我沒(méi)有辦法讓他們happy。我也沒(méi)有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎？和我有什么關(guān)系？我老婆也只能娶一個(gè)。對(duì)不對(duì)？
稿源：虎嗅
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