川北在線（dstuf.com）1月5日綜合報道 什么？馬云接受媒體專訪？而且是把這個專訪機會給了《時尚先生》？

 

    是的。

 

    原因很簡單，一年前，2011年年底，當(dāng)時還在《彭博商業(yè)周刊》（中文版）做商業(yè)記者的李翔應(yīng)《中國企業(yè)家》雜志之約寫了一篇《致馬云》。這篇文章在2011年一整年媒體與微博對馬云滔滔的指責(zé)批評中，自成一格。作者更多是站在對馬云的理解角度，對馬云在2011年經(jīng)歷之事做了一些總結(jié)與建議。馬云看到此文后，在各種場合都表示過對作者的“感謝”。

 

    馬云在2012年10月接受了李翔的專訪。不過這時候，李翔已在《時尚先生》做主編了。

 

    這篇長篇報道（訪談）刊登在2013年1月份的《時尚先生》上。非常之長。馬云在其中主要談?wù)摿俗约涸谶@兩年心理狀態(tài)的一些變化，陳述了一些事情原委，涉及到產(chǎn)業(yè)競爭層面的東西并不多。當(dāng)然，不可避免地談到“價值觀”這事兒。他說：“我從來沒有用價值觀鏟除異己”。

 

    虎嗅節(jié)選出一小部分如下（小標(biāo)題為虎嗅所加）：

 

    這兩年在干嘛

 

    esquire：我確實在2010年之后很少看到你的訪問。因此我會蠻好奇，2011年和2012年除了救火之外，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

 

    馬云：這一年（2012年）整個集團(tuán)的思想是修身養(yǎng)性。因為在經(jīng)過2011年后我總結(jié)下來，假如我們不關(guān)心自己，不關(guān)心身邊的人，不關(guān)心員工，你要想關(guān)心世界那是胡扯。還有，我們要讓阿里人明白，我們要建立的是一個生態(tài)系統(tǒng)，而 不能建一個帝國系統(tǒng)。所謂養(yǎng)性，性命相關(guān)，性格和命運是相關(guān)的。所以，一個人的性格決定了這個人的命運能走多久，一個公司的性格也能決定了一個公司能走多久。

 

    ……

 

    （2011年）這一連串事情，讓我想到，我們要重新反思我們的生態(tài)系統(tǒng)，我們的內(nèi)部生態(tài)系統(tǒng)和外部生態(tài)系統(tǒng)。尤其是我們內(nèi)部的生態(tài)系統(tǒng)沒建設(shè)好，要想建設(shè)外部的生態(tài)系統(tǒng)，是不可能的事情。

 

    另外，確實是身心疲憊。從2011年年底到現(xiàn)在為止，身體非常疲憊。還有一些家里的事情，當(dāng)然，傳言說要鬧離婚了，都是胡扯。

 

    現(xiàn)在我自己覺得，我靜下來，公司就會靜下來。慢慢去思考。有些問題在慢的時候反而會變得清晰。所謂你亂的越快，外面亂的越快，你靜下來，外面自然也靜下來。你門前的森林都已經(jīng)燒了，你是救這些森林，還是干脆在前面挖一道壕溝，燒到這兒之后，沒了就沒了。所以，我們大部分時間是在設(shè)計，5年以后該干什么。3年、5年、8年，我在思考這些問題的時候多了一點。

 

    在互相不信任的時代，你解釋的越多，就越糊涂。沒有人會相信你。因為大家這時候候似乎已經(jīng)在表明：你做企業(yè)，你做商人一定就是壞的，對吧？我是壞的，或者我見過的成功的人都是壞的，你說你是好的，你肯定是虛偽，你假。與其花時間去解釋，還不如去思考該做些什么。

 

    ……

 

    所以這一年很多時間是用在這里。當(dāng)然，這一年還有自己身體不好，還有家人，花了很多時間。這個我不方便透露，我也不想透露。我花了很多時間去陪家人。

 

    自己靜下來，反而挺有意思。我前兩天跟他們講，你要想活得好，你得運動。你要想活得長，你得不運動。那你怎樣能夠既要活得長又要活得好，那就是慢中的運動和運動中的慢。太極拳就很有道理。一個企業(yè)也是這樣。你要控制節(jié)奏。你懂得什么時候該動，什么時候不該動。

 

    esquire：太極拳帶給你什么？

 

    馬云：我覺得太極拳帶給我最大的是哲學(xué)上的思考。陰和陽，物極必反，什么時候該收，什么時候該放，什么時候該化，什么時候該聚。這些東西跟企業(yè)里面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學(xué)，西方這一塊管理哲學(xué)，是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學(xué)思想在里面的。中國公司的管理，要不就是從西方學(xué)一些管理思想過來，要不就是從日本學(xué)習(xí)一些流程管理的方法，沒有一個文化根基。我認(rèn)為我們必須要有一個文化根基，中國的管理才能夠進(jìn)入到世界的管理財富中。我從太極拳里悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業(yè)管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學(xué)習(xí)了一下日本的精益管理，后天再去學(xué)習(xí)下歐洲的資本運作，但人家的東西是有根基在里面的。你沒有根基是不行的。

 

    對華誼、云峰、李一等不務(wù)正業(yè)之事的解釋

 

    esquire：2007年阿里巴巴上市之后，很多人會覺得馬云有點不務(wù)正業(yè)，投資華誼，做云峰基金，又去跟李一呀什么的，所有新聞里都出現(xiàn)他，但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎？

 

    馬云：我做任何事情，都只會圍繞一件事情：阿里巴巴。因為今天阿里巴巴已經(jīng)不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來也不是我的。它是無數(shù)的人，上千萬的人吃飯在這兒。闖禍要闖大禍。

 

    投資華誼，第一天，我是半點興趣都沒有。真實的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點興趣都沒有。后來有一天開會坐到我邊上，他說，馬云，來看看我們的華誼公司。我莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產(chǎn)業(yè)，做中國的時代華納？我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產(chǎn)業(yè)，有一個產(chǎn)業(yè)是會增長十倍的，那就是文化產(chǎn)業(yè)。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。錢越多，責(zé)任越大。媽的，有那么多錢，你突然發(fā)現(xiàn)你要干的事情也多了。因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。你有錢以后找你的人都很大，要不就有權(quán)，你吃不消。

 

    他說，我想做時代華納。我說好，如果你想做華納兄弟，我們談?wù)�。我們就開始談。我說，第一，按照我的游戲規(guī)則走，企業(yè)不能這樣管，要有戰(zhàn)略要有管理。因為我看了一下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當(dāng)生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調(diào)整，必須重新梳理。我問中軍你同不同意？中軍說同意。

 

    我一旦進(jìn)去以后，我發(fā)現(xiàn)，哇塞，他們的創(chuàng)新和創(chuàng)意，是我們這些公司要學(xué)習(xí)的。要從娛樂公司里學(xué)習(xí)創(chuàng)新和創(chuàng)意。這是我們這些年沒去想的，創(chuàng)新一定在業(yè)外。我看他們公司倒不大，開個party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問，你們怎么搞出來的？一個故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個電影，而這個電影那么有意思，那么有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我對很多問題的想象。

 

    這就是投資華誼，我個人樂此不疲。在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業(yè)模式。后來，再幫他帶進(jìn)一批投資者，虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。這里面他們也給了我很多，比如對創(chuàng)新的認(rèn)識。然后我在公司內(nèi)部把總監(jiān)要做的是導(dǎo)演的思想，再灌輸進(jìn)去。這是從華誼學(xué)到的。

 

    投云鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說你想明白，你想干嗎。賺錢？我沒有興趣，我真是一點興趣都沒有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個小時一圈。我們談，你想干什么，賺錢我真沒興趣。但是我告訴你，中國未來還有一個市場會有巨大增長，是資本市場，社會資本主義，或者資本社會主義。資本為社會服務(wù)，而不是社會為資本服務(wù)。今天很多純粹是社會為資本服務(wù)，我們要用資本為社會服務(wù)，如果你好這口的話，我們可以談?wù)劇＿�有一個很重要的原因是，阿里需要 的伙伴。我們的職責(zé)是圍繞小企業(yè)發(fā)展。中國需要一批新一代的小企業(yè)，但這些小企業(yè)是需要大量的資金的。這些VC，應(yīng)該帶著的不是VC的思想，而是帶著企業(yè)家精神的錢。

 

    我就提出，要干的話，兄弟們一起干，大家不是為了掙多少錢，云鋒第一是幫我們管理錢，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產(chǎn)業(yè)，我經(jīng)常講，文化的發(fā)展才讓中國不是成為暴發(fā)戶�，F(xiàn)在的情況是，有人錢很多，文化沒有；然后很多文化人呢，自我感覺特別好，錢又沒有。第二是科技互聯(lián)網(wǎng)，第三是消費行業(yè)，內(nèi)需市場。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業(yè)我們可以支持。大家達(dá)成這個共識。然后我做，我跟虞鋒牽頭，但你干活。

 

    對阿里來講是極其關(guān)鍵的是，阿里需要這樣一個群體，同時有一批朋友幫我們共同來承擔(dān)這個社會責(zé)任。畢竟阿里已經(jīng)定位成一個社會企業(yè)，它的職責(zé)是為社會服務(wù)。

 

    至于李一。李一道長。這事兒也挺神的。我跟李一見過七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因為他神神叨叨的東西，而是他對道家文化的理解。我見過很多講道家的人，沒有他講老子講得那么生動有趣。他對我的幫助是，讓我懂得靜下來。他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。后來我最多一次做到了八天不講話。

 

    但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點的。他有一次準(zhǔn)備跟我談七天，結(jié)果談了兩個小時他說談完了。我也批判了他很多。所以說弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時間遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過他跟我談的時間。

 

    我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我道家很有興趣，對佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西？今天為止，我進(jìn)了教堂我是拜上帝的，進(jìn)了寺廟我是拜菩薩的，進(jìn)了道觀我是尊重道士的。原因很簡單，每個人都很厲害，都不能得罪。對不對？到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人，比釋迦摩尼更厲害的人�？鬃诱f三人行必有我?guī)�。為什么不可以學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)�？桌隙�他講的話，我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。這不是他們個人的，是世界文化的寶庫。就像人家說馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說我確實很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護(hù)起來。那是我的根告訴我我喜歡這個東西。日本的建筑風(fēng)格日本的庭院設(shè)計我喜歡，原因是什么，它為我喚醒了當(dāng)年中國。如果你真正懂得道家佛家思想，你會發(fā)現(xiàn)這些東西在那邊還有，我們這兒沒了。是根喚醒了我們。

 

    回到李一，他是我朋友。我把他當(dāng)朋友。怎么了？你說我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大學(xué)里面很多人說李一，我說請在座的諸位告訴我誰見過李一？都沒見過李一，你們憑什么說李一害人？是他騙過你一分錢了，還是怎么了？沒有，莫名奇妙在罵，跟文革一樣。我說我見過李一，他沒騙過我一分錢。什么是我朋友？他對我好。我朋友要是殺人放火，只要他對我好，他是我朋友，該國家懲罰他懲罰他，把他抓進(jìn)去，我會給他送飯。這是朋友。李一是我朋友，今天我還這么說。李一沒害過我，李一沒騙過我。別人這么講，我不喜歡。

 

    人才

 

    esquire：你是怎么培養(yǎng)年輕人的，未來的領(lǐng)導(dǎo)者？

 

    馬云：好的年輕人是被發(fā)現(xiàn)，然后被訓(xùn)練的。首先你要發(fā)現(xiàn)他有敢于承擔(dān)責(zé)任的素質(zhì)。他一定要有承擔(dān)的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。

 

    第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標(biāo)準(zhǔn)很好的人，我找的是一個有承擔(dān)力的，有獨特想法的人。有獨特想法的人未必有執(zhí)行力，有執(zhí)行力的人未必有獨特想法。所以你要pick a team。沒有一個人是完美的，想法很好，執(zhí)行能力又很強，這樣的人不太會有的。所以我經(jīng)常說三流的點子一流的執(zhí)行，一流的點子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執(zhí)行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團(tuán)隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結(jié)合，才是perfect的。

 

   你說我怎么培養(yǎng)人?發(fā)現(xiàn)人，訓(xùn)練人，給他們機會。

 

    ……顛覆性的行業(yè)，新人用新事。非顛覆性的行業(yè)，新人做老事，老人做新事。

 

    支付寶那事兒

 

    esquire：你剛才講到，社會上也會有討厭馬云的人，但是我從外部觀察的角度來講的話，這些人大部分是從2011年之后開始出現(xiàn)的，你覺得原因是什么呢？

 

    馬云：其實一直都有。只是2011年之后，我個人覺得，有幾個事情吧。當(dāng)然，所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對我咬牙切齒，覺得我這個人背信棄義，違背契約精神，好像要干掉整個中國互聯(lián)網(wǎng)，把VIE跟我扯上了關(guān)系。

 

    大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時候，你心里明白，什么時間你能補回來。就像2007年，我做雅虎40%股權(quán)的時候，我知道，這步棋，40%都被人家控制了，你將來就慘了。孫正義最明白。那天我對孫正義說：好，我馬云是個背信棄義的人，是違背契約精神的人。但如果我能找到一個人，我總共投了三、四千萬美金，但能夠拿回來150億美金的回報，那么，我很喜歡能找到這樣一個背信棄義的人來。孫正義說，是啊，我找到了。到今天為止，他總共投了五千萬美金不到，拿回了近4億美金現(xiàn)金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個人，違背契約精神，我也很高興。對不對？

 

    我們不是這樣的人。但在做這件事情的時候，話語的主動權(quán)不在我們這兒。我們在做事，別人在說事。說的人最容易，而且前面先定論你就是這樣的時候，你說不清。又剛好吻合微博剛剛起來的時候，所有的人一致認(rèn)為這社會上都是壞人。那就他媽先壞了你再說，反正肯定你就是壞人。所有人都站出來了。我們也沒法解釋。這東西怎么解釋？你跳出來說，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場合講？你只能說：他媽的……對不對？

 

    楊致遠(yuǎn)說的是真話，他 給國內(nèi)打電話，問是不是聯(lián)合起來對付他。楊致遠(yuǎn)和孫正義跟我講的話很明確，哈，你們中國一向是上有政策下有對策，你一定是在騙我。我說，兄弟，你如果開個小煤礦，搞個小合資企業(yè)，沒關(guān)系，沒問題；你搞的是支付寶，是金融，越來越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數(shù)據(jù)，一定會出問題的。楊致遠(yuǎn)不相信。但他們后來相信了。我剛剛改過來，央行馬上發(fā)文。央行一年都不發(fā)給你證件，改過來馬上就發(fā)給你了。這還能說明什么問題嗎？我認(rèn)為我們的判斷是正確的。央行就是不發(fā)，不發(fā)，拖你個二十年。你去查查歷史，我們剛一改，馬上就發(fā)。這時候楊致遠(yuǎn)孫正義是明白了，哦，原來是這么個事情。

 

    支付寶這個事情是個時間問題。一定會解決。難道我真放進(jìn)自己口袋了？神經(jīng)！要這么想，我第一天就不會把阿里巴巴股份這么稀釋。你說對不對？處理事情是一件一件來的，是一步一步慢慢來。我們還有幾年時間把這個事情處理干凈。因為今天還有各種各樣其他的關(guān)系要處理好。這個都不著急。別人冤枉你，如果你是對的，時間會證明你；如果你是錯的，時間也證明不了你對。

 

    ……

 

    時間會證明一切。所以，恨我的人，我沒有辦法讓他們happy。我也沒有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎？和我有什么關(guān)系？我老婆也只能娶一個。對不對？