路內(nèi)：歷史一直在做鬼臉 而我們?cè)?jīng)太嚴(yán)肅
時(shí)間：2016-04-21 19:36 來(lái)源：本站 責(zé)任編輯：毛青青
“路內(nèi)的小說(shuō)是一代人的精神鏡像。他筆下的青春，不僅是年華，也是燦爛的心事，不僅常常受傷，也飽含生命的覺(jué)悟。”生于70年代的路內(nèi)，被認(rèn)為是這一代人中最好的作家之一。4月16日，路內(nèi)被授予第十四屆華語(yǔ)文學(xué)傳媒獎(jiǎng)年度小說(shuō)家。4月15日，由他編劇的電影《紐約，紐約》上映，由他的小說(shuō)《少年巴比倫》改編的同名電影也將在年內(nèi)上映。
小說(shuō)家最好是自己成為傳奇
但這恰恰也是最糟糕的事情之一
北青藝評(píng)：您曾經(jīng)多次入圍華語(yǔ)文學(xué)傳媒獎(jiǎng)，這次得獎(jiǎng)朋友們都在開(kāi)玩笑稱(chēng)呼你為路內(nèi)·萊昂納多。剛剛得知獲獎(jiǎng)的第一反應(yīng)是什么？
路內(nèi)：哈哈。納博科夫一生罵了無(wú)數(shù)作家，但他本人身上沒(méi)有給出什么故事，他僅僅說(shuō)自己是個(gè)捕蝶者；菲茨杰拉爾德和海明威活得就像一部電影。坦白說(shuō)，這種戲劇感本身也是寫(xiě)作的一部分，小說(shuō)家最好是自己成為傳奇，但這恰恰也是最糟糕的事情之一。總的來(lái)說(shuō)，拿文學(xué)獎(jiǎng)是很莊嚴(yán)的，第一反應(yīng)是愣了一下，沒(méi)想到評(píng)委把獎(jiǎng)給了我。當(dāng)時(shí)我人在臺(tái)北，和《聯(lián)合文學(xué)》的編輯在討論，說(shuō)臺(tái)灣的文學(xué)獎(jiǎng)多，文學(xué)期刊少；大陸正好相反。我說(shuō)上海連一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)都沒(méi)有，臺(tái)灣作家說(shuō)發(fā)表作品難啊。彼此都吐槽。就是那種情況下收到了獲獎(jiǎng)通知。
北青藝評(píng)：這次得獎(jiǎng)和你剛剛出版的小說(shuō)《慈悲》有很大關(guān)系，作為一個(gè)路內(nèi)老師的忠實(shí)讀者，第一次看到這本小說(shuō)的時(shí)候，稍稍還是有點(diǎn)不太適應(yīng)，因?yàn)樽兓罅恕Ｓ媚阕约旱脑?huà)來(lái)說(shuō)是從一種“磚頭式”的小說(shuō)到“菜刀式”的小說(shuō)的轉(zhuǎn)變，從而鍛造出一種“堅(jiān)硬”的文本。到底是什么原因促使你去做這樣的轉(zhuǎn)變？
路內(nèi)：最現(xiàn)實(shí)的考量是題材本身，它是一個(gè)跨越五十年的故事，鋪開(kāi)寫(xiě)的話(huà)大概會(huì)寫(xiě)成磚頭。即使我不考慮讀者感受，我也會(huì)考慮一下自己的感受，太長(zhǎng)了我自己也失去耐心。我知道有一兩個(gè)更強(qiáng)有力的故事，值得寫(xiě)成磚頭，但寫(xiě)那樣的小說(shuō)必須讓我準(zhǔn)備得更充分，決心更大些。往技藝的層面說(shuō)，能夠駕馭不同文本也是作家的本分。有的作家終生只寫(xiě)一種文本，但對(duì)我來(lái)說(shuō)似乎不是這樣。當(dāng)然，我希望到我文學(xué)生涯終結(jié)的時(shí)候，得出的結(jié)論并不是分裂的，最終應(yīng)該是統(tǒng)一的。
北青藝評(píng)：“真正重要的東西就要明朗的傳達(dá)出來(lái)，就像背負(fù)之物越重，腳步就該越輕一樣”。你的作品里一直都有一種“輕盈”的氣質(zhì)，那些沉重之物在青春三部曲中更多是通過(guò)“笑聲”來(lái)承載；在《慈悲》中則是一種極簡(jiǎn)敘事，像素描畫(huà)一樣。你在寫(xiě)作這部作品的時(shí)候和“追隨三部曲”時(shí)的狀態(tài)有什么不同嗎？我能想象你在寫(xiě)《少年巴比倫》時(shí)那種情感的濃度，《慈悲》有一種疏離感，就好像遠(yuǎn)遠(yuǎn)地觀(guān)看別人的生活，帶著一點(diǎn)嘲諷，一點(diǎn)憐憫。
路內(nèi)：之前寫(xiě)的好幾部長(zhǎng)篇都帶有情感濃度，我似乎是在被寫(xiě)作撕扯。但我在現(xiàn)實(shí)世界中是個(gè)沒(méi)什么壓抑感的人，大體上還算坦白，因此也解釋不清楚我到底哪兒壓抑了。作家如果被寫(xiě)作撕扯是件非常好的事情，他會(huì)反省自己，也會(huì)讓寫(xiě)作產(chǎn)生意外的強(qiáng)度。套用托爾斯泰的話(huà)說(shuō)，無(wú)非就是幸福的寫(xiě)作大體相似，不幸的寫(xiě)作各個(gè)不同。
寫(xiě)《慈悲》的狀態(tài)和前幾年確實(shí)不大一樣。一種可能是寫(xiě)得多了，自我要求換一個(gè)方式。也可能是2014年我寫(xiě)了幾個(gè)電影劇本的原因，我在客觀(guān)視角的語(yǔ)境里待得久了，想寫(xiě)出這樣一個(gè)作品來(lái)。用小說(shuō)的方式去完成。但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，我也不覺(jué)得自己就離開(kāi)了最初的情感場(chǎng)域，這件事好像會(huì)糾纏我一生，用一種定期發(fā)作的方式。我所要面對(duì)的應(yīng)該是一個(gè)小說(shuō)審美的問(wèn)題，每寫(xiě)一個(gè)小說(shuō)都得去正視它。這個(gè)“言說(shuō)之物”如果用文學(xué)來(lái)表達(dá)，不應(yīng)該僅對(duì)我個(gè)人有意義。
“純文學(xué)”標(biāo)準(zhǔn)很奇怪
它不談?lì)愋臀膶W(xué)，對(duì)才華視而不見(jiàn)
北青藝評(píng)：“追隨三部曲”是你的成名作，常常讓人“微笑著讀他的文字，卻忍不住悲傷”，路小路這個(gè)南方青年的形象已經(jīng)深入無(wú)數(shù)文青的內(nèi)心。很多評(píng)論家大概不太看重這類(lèi)青春敘事，但是我個(gè)人非常喜歡作品里那種龐雜的混亂甚至失控所造就的“年輕氣盛”。你自己是怎么看待自己的早期作品，作家是不是都有意要走出青春期敘事？
路內(nèi)：我沒(méi)有和評(píng)論家具體討論過(guò)，我覺(jué)得有眼光的評(píng)論家應(yīng)該不會(huì)把“追隨三部曲”局限在青春敘事里。如果讓我自己認(rèn)證的話(huà)，其實(shí)也沒(méi)有青春期敘事這么一個(gè)門(mén)類(lèi)，說(shuō)成長(zhǎng)小說(shuō)或者少年視角可能更專(zhuān)業(yè)一些。如果說(shuō)這幾部長(zhǎng)篇里有混亂失控，那可能是技術(shù)上沒(méi)有掌控好，或者是口語(yǔ)化寫(xiě)作源流導(dǎo)致的必然結(jié)果。因此，小說(shuō)門(mén)類(lèi)和小說(shuō)氣質(zhì)是可以統(tǒng)一的，也可以當(dāng)成兩件事來(lái)對(duì)待，寫(xiě)作技術(shù)又是更嚴(yán)酷的標(biāo)準(zhǔn)。2010年之前我很討厭一種評(píng)價(jià)，指我是自發(fā)寫(xiě)作，好像自發(fā)寫(xiě)作很廉價(jià)�！凹兾膶W(xué)”標(biāo)準(zhǔn)有時(shí)候是很奇怪的，它不談?lì)愋臀膶W(xué)，對(duì)才華視而不見(jiàn)，它像個(gè)全球期貨交易所，你說(shuō)黃金和黃豆哪個(gè)更值錢(qián)？當(dāng)然是黃金，但黃豆可以炒出大價(jià)錢(qián)，黃金在貶值。這不是我吐槽，而是二十世紀(jì)以來(lái)全世界的文學(xué)法則，進(jìn)入這個(gè)場(chǎng)域，讓我看到這些法則，我也覺(jué)得很驚奇。
假定青春期敘事是一個(gè)真實(shí)存在，那么作家想不想要走出來(lái)，取決于自身的命運(yùn)。作品光討論敘事語(yǔ)言是不夠的，它還有更深一層的語(yǔ)言。重要的是，在青春期敘事里，這種更深的語(yǔ)言其實(shí)早就包含在內(nèi)了，但作品可能命運(yùn)不佳，沒(méi)有被評(píng)論家剝析出來(lái)。《少年維特的煩惱》就是個(gè)好命的小說(shuō)，它有經(jīng)典地位。法國(guó)的塞利納，一個(gè)老納粹，他的口語(yǔ)化寫(xiě)作被法蘭西民族的一部分怪物追捧。寫(xiě)作者在面對(duì)作品意義的時(shí)候會(huì)遇到各種因素，時(shí)代因素、制度因素，個(gè)人生命的短暫又使得他只能看到有生之年的成敗——那些宣稱(chēng)超越時(shí)代的作家，其實(shí)也只是在億萬(wàn)個(gè)宣稱(chēng)者中被篩選出來(lái)的。
北青藝評(píng)：在“追隨三部曲”的最后，這些人物獲得了所謂的前途，得到了一種形式上的、前途的可能性。但是他們?nèi)匀环e累了撕裂感和痛苦。你曾說(shuō)“小說(shuō)里這個(gè)20世紀(jì)就這么過(guò)去了。你要在這個(gè)世紀(jì)里面解決的問(wèn)題， 想要在20世紀(jì)里得到安慰的東西，什么都沒(méi)得到”，怎么理解？
路內(nèi)：虛無(wú)啊。我們這代人，童年的時(shí)候感受到了巨大的歷史使命。我的小學(xué)老師說(shuō)，2000年會(huì)實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，到那時(shí)候你們是二十七八歲，是四化主力軍。等到新世紀(jì)開(kāi)始的那天，并沒(méi)有人宣布四化實(shí)現(xiàn)了。歷史一直在做鬼臉，而我們?cè)?jīng)太嚴(yán)肅。新世紀(jì)忘記了1980年時(shí)設(shè)定的目標(biāo)，新世紀(jì)有著更宏偉更具有現(xiàn)實(shí)感的目標(biāo)，因此1980年的我被消解掉了。如果每一個(gè)十年都在消解你的過(guò)去，那滋味不會(huì)好受，但人不得不接受這個(gè)事實(shí)。也就是說(shuō)，過(guò)去的我對(duì)于未來(lái)的我而言沒(méi)有任何意義，什么樣的鏡像會(huì)如此可怕？這個(gè)前提使我們活在一個(gè)相當(dāng)糟糕的語(yǔ)境里，“解脫”也就是一個(gè)小說(shuō)里的說(shuō)辭，實(shí)際上并沒(méi)有，實(shí)際上是一個(gè)西西弗的境遇。有青年評(píng)論家曾經(jīng)說(shuō)這本小說(shuō)荒唐，他好像不太理解文學(xué)的本質(zhì)，也看不懂我想說(shuō)什么。
北青藝評(píng)：你理想中的文學(xué)作品是什么樣的？
路內(nèi)：多元化的，革命性的，超越時(shí)代的，高強(qiáng)度的，復(fù)雜的，詩(shī)意的。
王小波有一種迷人的悲劇氣質(zhì)
而不是通常所說(shuō)的“浪漫騎士”
北青藝評(píng)：前幾天正好王小波忌日，很多人都覺(jué)得你的作品有一點(diǎn)王小波的意思，他對(duì)你的影響大嗎？大家似乎對(duì)一個(gè)作家的閱讀譜系都很感興趣，對(duì)你影響最大的作家是誰(shuí)？
路內(nèi)：語(yǔ)境上的影響曾經(jīng)很大。王小波有一種迷人的悲劇氣質(zhì)，而不是通常所說(shuō)的“浪漫騎士”。他應(yīng)該是特別重要的當(dāng)代小說(shuō)家。這不是特指他的自由主義傾向，他小說(shuō)里有更為復(fù)雜的內(nèi)在，也很詩(shī)意，他用自己的方式刻骨地書(shū)寫(xiě)了時(shí)代，也保留了自我�，F(xiàn)在看來(lái)，對(duì)我影響大的作家有狄更斯、卡夫卡、�？思{、波拉尼奧，詩(shī)人有策蘭和曼德?tīng)柺┧�，我正在努力看本雅明的�?shū)，本雅明也是一個(gè)有悲劇氣質(zhì)的人。
北青藝評(píng)：很少有人知道你是一個(gè)資深樂(lè)迷，還在蘇州一個(gè)縣級(jí)市的電臺(tái)做過(guò)節(jié)目。我特別好奇你那時(shí)印象最深的那期是做誰(shuí)的音樂(lè)？音樂(lè)對(duì)你的寫(xiě)作有什么影響嗎？
路內(nèi)：我認(rèn)識(shí)的人里王小峰算是比較資深的，我不算，就是聽(tīng)得比較多。聽(tīng)1990年代的搖滾樂(lè)比較多些，剩下的就是古典音樂(lè)了。已經(jīng)忘記做電臺(tái)主持人那時(shí)的事了，電臺(tái)節(jié)目放港臺(tái)流行歌曲比較多些。我其實(shí)還挺喜歡港臺(tái)流行歌曲的。聽(tīng)音樂(lè)會(huì)改變一個(gè)人對(duì)世界的看法，或者說(shuō)它反映了一個(gè)人內(nèi)心的真相和假相，這和寫(xiě)作、閱讀很近似。
小說(shuō)家去理解電影得退出小說(shuō)
回到故事層面或文學(xué)性的核心位置
北青藝評(píng)：你也喜歡看電影，喜歡的電影有安哲羅普洛斯《霧中風(fēng)景》、黑澤明《七武士》、北野武《那年夏天，寧?kù)o的海》等等，文學(xué)和影視你覺(jué)得有天然的親緣關(guān)系嗎？在你看來(lái)這些好電影有什么共性嗎？
路內(nèi)：影視在小說(shuō)中取的是它的對(duì)白，其他的，任何故事輪廓都可以拍成電影。小說(shuō)和電影之間關(guān)系僅此而已。小說(shuō)家去理解電影得退出小說(shuō)，回到故事層面或者文學(xué)性的核心位置。好在電影到底是一門(mén)大眾藝術(shù)，它不難理解。我最頭疼的是很多人看多了電影電視劇，拿這個(gè)參照系來(lái)要求小說(shuō)，曾經(jīng)遇到過(guò)有人找我推敲，說(shuō)我的小說(shuō)里某段愛(ài)情不成立，應(yīng)該那么那么寫(xiě)。那我只好說(shuō)，要不你來(lái)試試吧。我對(duì)好電影的要求就是不要那么庸俗，有時(shí)候，稍微庸俗的，那就得有好演員，我也會(huì)被演員打動(dòng)。
北青藝評(píng)：你還當(dāng)過(guò)電影編劇，由你編劇的電影《紐約！紐約》剛剛上映，第一次當(dāng)電影編劇什么感受？很多大作家都親自參與電影制作編劇，比如亨利·詹姆斯，你對(duì)影視工業(yè)有這樣的熱情嗎？
路內(nèi)：希望那位導(dǎo)演前程似錦。我對(duì)電影工業(yè)本身沒(méi)興趣，有一次一個(gè)導(dǎo)演教育我說(shuō)，你知道嗎？電影是一門(mén)工業(yè)。言下之意是電影不大需要個(gè)人藝術(shù)。我覺(jué)得他說(shuō)得對(duì)，那就拜托做一個(gè)好一點(diǎn)的產(chǎn)品出來(lái)，蘋(píng)果電腦是工業(yè)，山寨機(jī)也是工業(yè)，好作品是我 需要，我不管是工業(yè)還是作坊的結(jié)果。
中國(guó)的白領(lǐng)寫(xiě)不好
這是一個(gè)漂浮的階級(jí)
北青藝評(píng)：大家現(xiàn)在提到路內(nèi)似乎都離不開(kāi)“工廠(chǎng)”這個(gè)標(biāo)簽，你早期的簡(jiǎn)歷中會(huì)寫(xiě)“曾做過(guò)工人、營(yíng)業(yè)員、推銷(xiāo)員、倉(cāng)庫(kù)管理員、電臺(tái)播音員、廣告公司創(chuàng)意總監(jiān)”等職業(yè)，這些經(jīng)驗(yàn)會(huì)如何塑造一個(gè)作家？
路內(nèi)：會(huì)產(chǎn)生很?chē)?yán)重的影響，比如說(shuō)，脫不出的階級(jí)和階層背景、性別、學(xué)養(yǎng)。個(gè)人經(jīng)歷也挺重要的，但它必須建立在文本基礎(chǔ)上才有價(jià)值。底層經(jīng)驗(yàn)如果僅僅是故事的話(huà)，也會(huì)被消耗完畢。小說(shuō)和散文不一樣，小說(shuō)不能僅僅用經(jīng)驗(yàn)來(lái)支撐。我有一度對(duì)“工人作家”這個(gè)說(shuō)法表示遺憾，心想這么容易就給我貼了個(gè)標(biāo)簽��？說(shuō)標(biāo)簽都是輕的，似乎是豎了一面鏡子在我面前，讓我看看自己是什么樣的面貌。但這面鏡子不是我自己放的，這點(diǎn)值得寬慰，強(qiáng)加的妄念反而讓我自省一些。人的內(nèi)心有各種隱秘事物的反照，作為作家應(yīng)該有一點(diǎn)清醒度。
北青藝評(píng)：你自己曾說(shuō)，你工作中真正稱(chēng)得上職業(yè)的只有兩個(gè)：工人，5年；廣告人，12年。從客戶(hù)經(jīng)理、文案，一直做到創(chuàng)意總監(jiān)，一度有過(guò)一家自己的公關(guān)公司。12年的廣告人經(jīng)歷為何從來(lái)不寫(xiě)呢？因?yàn)闀r(shí)間過(guò)去得還不夠久，從而無(wú)法深情地回望嗎？我倒是很期待你寫(xiě)出一個(gè)像《廣告狂人》那樣的東西。
路內(nèi)：謝謝。中國(guó)的白領(lǐng)寫(xiě)不好，因?yàn)樗痪邆淙魏紊钋榈囊饬x。這不是說(shuō)它沒(méi)詩(shī)意，而是根本上這是一個(gè)漂浮的階級(jí)，它來(lái)自知識(shí)分子、工人、農(nóng)民，種種階層。我對(duì)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)層面的題材，漸漸地也失去興趣了。
北青藝評(píng)：“70后”代際這個(gè)問(wèn)題我們也談過(guò)很多次，我看你有一次的回答很有意思，“我并不喜歡我的同代人。我覺(jué)得80后的人要更坦誠(chéng)更放松一些，70后的人整個(gè)狀態(tài)不是很放松，他們身上有很重的欲望，而且會(huì)表現(xiàn)在文本中。你會(huì)感覺(jué)這是一群在暗夜中行路的人，他們沒(méi)有找到他們的光明，無(wú)論是把寫(xiě)作當(dāng)成光明也好，宣稱(chēng)寫(xiě)作可以找到光明也好。這些人自以為走向天堂，但這條路可能是通往地獄的，他們最終不會(huì)獲得拯救。這種負(fù)擔(dān)在80后身上可能就沒(méi)有”，為什么這么說(shuō)呢？
路內(nèi)：我還說(shuō)過(guò)這么負(fù)氣的話(huà)��？自己都不記得了。代際問(wèn)題我和別人聊過(guò)幾次也覺(jué)得很沮喪，比如說(shuō)80后的朋友堅(jiān)持認(rèn)為70后是比較清醒的，而最被理想主義坑害的是1985年之后出生的那代人。但是這也不具備統(tǒng)計(jì)學(xué)的意義啊，每個(gè)人都可以舉手說(shuō)自己是例外。我天真地以為精英主義沒(méi)有出路，但現(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)還得指望精英主義。微博流行之后，實(shí)際上是一個(gè)話(huà)語(yǔ)權(quán)的平權(quán)運(yùn)動(dòng)，在網(wǎng)上我也根本搞不清誰(shuí)是哪一代人，誰(shuí)收了錢(qián)，誰(shuí)洗了腦。這種景觀(guān)在我青年時(shí)代是不曾經(jīng)歷的，那個(gè)更遙遠(yuǎn)的年代反而沒(méi)有那么多泛政治化的聲音，我想我也得習(xí)慣這個(gè)場(chǎng)面，一種全球化的平均值，在這里我們所有活著的人都是一代人，都得為世界末日或者世界未來(lái)喝一杯。
想和波拉尼奧聊聊
“憂(yōu)傷”是有價(jià)值的
北青藝評(píng)：你現(xiàn)在除了作品之外，還閱讀大量文學(xué)評(píng)論讀物，一個(gè)作家這么關(guān)注評(píng)論到底是不是一件好事？會(huì)不會(huì)因?yàn)椤芭u(píng)的焦慮”從而喪失掉個(gè)人性？
路內(nèi)：大概不是好事，因?yàn)槲覜](méi)受過(guò)系統(tǒng)的文學(xué)教育，就算看文學(xué)理論也是斷章取義。但做點(diǎn)自我教育總是還有用，這也考驗(yàn)人的悟性。另外，我在寫(xiě)一個(gè)關(guān)于小說(shuō)家的小說(shuō)，它必然牽涉到很多文學(xué)理念，會(huì)有反復(fù)的談話(huà)較量。我說(shuō)過(guò)，觀(guān)念是動(dòng)刀動(dòng)槍的事，文學(xué)觀(guān)是個(gè)廣義的政治和道德問(wèn)題。
北青藝評(píng)：如果可以與古今中外的任何人隔空對(duì)話(huà)，你說(shuō)想和智利作家波拉尼奧聊聊各自的青年時(shí)代。你能想象你們聊天的那個(gè)場(chǎng)景嗎？你會(huì)對(duì)他說(shuō)什么？他會(huì)說(shuō)些什么？
路內(nèi)：啊，我會(huì)表達(dá)一下敬仰。喝一杯。聊聊他小說(shuō)里反復(fù)出現(xiàn)的屠殺，我可能會(huì)說(shuō)這件事意義深遠(yuǎn)得超出一代人的理解。我想他可能會(huì)說(shuō)憂(yōu)傷是有價(jià)值的。聊我們青年時(shí)代喜歡過(guò)的哪個(gè)作家，本質(zhì)上其實(shí)是個(gè)納粹。聊點(diǎn)酒和咖啡的事。阿瑪爾菲塔諾教授為什么要放任他的妻子去找一個(gè)瘋子。聊聊中國(guó)。重要的是喝一杯。
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